L'incontro col Presidente inizia con una lunga e piacevolissima conversazione. Si parla del Mezzogiorno, di Bari in particolare, dei suoi soggiorni nella città dell'Adriatico, della casa dove abitavano, dei suoi familiari. La rotonda sul lungomare. Ricordi. Oscar Luigi Scalfaro sorride durante questo piacevole racconto. Non sorride più nel corso di tutta l'intervista. Scalfaro affronta temi di bruciante attualità: l'articolo 18, lo sciopero generale, il ruolo dei partiti, tangentopoli, la funzione della magistratura, la questione democratica, la guerra, l'antifascismo. Affronta questi argomenti affidandosi spesso al ricordo di episodi del passato che in qualche modo esprimono una lezione per il presente. Cita spesso la Dc, Alcide De Gasperi. La sua storia.
Si vede: il Presidente è preoccupato. Ma non assume mai toni da tribuno, da politico in prima linea, da uomo di parte. Sullo sfondo, un assillo: la difesa della Costituzione repubblicana. La salvaguardia della nostra democrazia.
Martedì c'è lo sciopero generale. L'articolo 18 viene visto come il simbolo di una regressione delle conquiste sociali di mezzo secolo. Lei condivide la posizione dei sindacati in difesa dell'art. 18? E come giudica questo sciopero generale?
Francamente c'è da ammirare Sergio Cofferati. Il segretario della Cgil ha dimostrato doti di saggezza, di equilibrio, di pacatezza; assieme, sta perseguendo la rigorosa attuazione di una chiara e serena linea di movimento che non ha subito alterazioni, e non per una forma di ostinazione, bensì per un convincimento profondo.
Sulla vicenda dell'articolo 18 non voglio esprimere un'opinione di tipo sindacale; non posso che dare una valutazione politica.
Non c'è nulla di più grave del far sorgere in un lavoratore il dubbio, la paura, l'angoscia relativa all'incertezza del suo lavoro. lo sono figlio di un dipendente dello Stato. Mio padre lavorava alle Poste. Ricordo quel giorno, quando in casa io ero un ragazzino mio padre tornò triste, umiliato. Gli avevano comunicato che doveva iscriversi al partito fascista.
L'alternativa era il licenziamento. Eravamo in quattro. Ricordo come papa ce ne parlò. Era l'unico in famiglia che lavorava. Rimasi ad ascoltare e compresi che si trattava di una imposizione che feriva la dignità della persona. Ecco perché la tessera fascista veniva chiamata la tessera del pane. Ho pensato a questi ricordi a proposito dell'art. 18. E' tale la mortificazione della persona umana se sorgono incertezze sul proprio lavoro che si spiega pienamente la protesta del sindacato.
I grandi partiti di classe e interclassisti Pci, Psi, Dc non ci sono più. Né ve ne sono altri, per ora, che in modo simile hanno raccolto la bandiera della rappresentanza dei lavoratori. Fino a quando andrà avanti la carenza grave di rappresentanza politica democratica?
Il sindacato sta svolgendo un'attività di tipo pienamente sindacale. Ma è vero che si registra l'assenza o la diminuzione del ruolo dei partiti. Si tratta di una funzione primaria che molti hanno contribuito a demolire, e hanno giudicato questa demolizione un successo. In realtà l'attività dei partiti è riconosciuta dalla Costituzione; il loro compito è soprattutto quello di costituire un legame fra il popolo e le istituzioni. Ebbene, nessuno dei grandi soloni contrari ai partili ha trovato qualcosa di diverso per colmare un vuoto che ritengo grave e pesante.
lo ero magistrato e dell'Azione Cattolica. Non mi iscrissi subito al partito, ma solo dopo essere stato messo in lista per l'Assemblea costituente. Lo feci per un atto di lealtà, perché mi riconoscevo totalmente nelle impostazioni programmatiche della Dc. I partiti allora facevano un'opera di formazione, di educazione politica. Mi ricordo che andavamo ad ascoltare i dibattiti, anche di altri partiti, perché volevamo capire, imparare. I partiti erano cultura, formazione. Noi oggi abbiamo un vuoto della politica. I politici commentano i fatti, ma raramente li commentano sul piano propriamente politico. Quando la Dc, da partito di progetto, di grandi schieramenti, di disegni strategici, è diventato il partito delle correnti non più espressioni di visioni politiche diverse ma con l'unico obiettivo del potere, il partito è morto. Il partito è il luogo del pensiero politico; deve saper aiutare le persone a pensare; certo è giusto che ci sia anche il problema del potere; ma quando il potere annulla il pensiero, il partito non svolge più la sua funzione essenziale, che è principalmente di cultura.
Gran parte dell'elettorato di centrodestra coincide con gli antichi bacini elettorali della Dc. Eppure la "casa delle libertà" rappresenta per alcuni aspetti una cultura politica opposta a quella della Dc. Come mai?
Si spiega innanzitutto lo dicevo prima con l'assenza di cultura politica. Ricordo qualche dibattito che ho avuto quando è iniziata questa campagna di distruzione dei partiti. C'era chi sosteneva che noi, gli eletti, dovevamo semplicemente rappresentare gli umori dell'elettorato. In sostanza: "se parte dell'elettorato Dc si è spostato verso destra è bene seguirlo". Non accetterei mai un'impostazione di questo genere, perché gli eletti non hanno vincolo di mandato, e guai a noi se l'eletto dovesse essere condizionato dalle fasi emotive della folla. In un contratto serio con gli elettori la persona eletta è un capofila, è una guida che si muove certo ascoltando, perché occorre ascoltare sempre l'elettorato. Farsi guidare dagli elettori ovunque vadano sarebbe un capovolgimento totale di impostazione e anche di intelligenza politica. Ciò che deve avere il politico, l'eletto, è la capacità di interpretare la realtà e le attese della gente; da ciò deriva la sua capacità di decidere.
Oggi c'è una caduta di valori impressionante: quando trovo persone di sinistra, persino di estrema sinistra, schierate con la destra, non ne capisco il senso. Mi chiedo come si possa dire: siamo socialisti e siamo nella Casa delle libertà. Non è problema di destra o di sinistra, è mancanza di valori fondamentali. Ho vissuto l'Assemblea costituente. Ricordo quando Togliatti cacciò due parlamentari del suo partito. Questi si dimisero ma il Parlamento respinse le dimissioni perché l'eletto non aveva, e non ha, vincolo di mandato. Quando capitavano fatti del genere i parlamentari usciti dal loro gruppo entravano nel gruppo misto e non prendevano più la parola durante la legislatura salvo casi eccezionali. Altri tempi! Oggi c'è, per così dire, un' "agilità" nei cambiamenti di partito che lascia sconcertati.
Il 17 febbraio 1992 i carabinieri arrestavano a Milano il signor Mario Chiesa. Nasceva il caso che doveva cambiare l'Italia. Tangentopoli. Il 31 dicembre nel Suo messaggio di fine anno ricordò agli italiani la questione morale, sostenne che chi è incappato nel codice penale deve pagare, e auspicò la serenità di giudizio. Sappiamo cosa è successo dopo. Il ciclone giudiziario che sconvolse l'Italia fu necessario, giusto, opportuno, o no?
Confermo tutto quello che dissi allora. Poche settimane fa sono stato invitato a Salerno al congresso dell'Associazione Nazionale Magistrati. Sono stato sommerso dagli applausi. Ho sentito il calore di un abbraccio collettivo di grande intensità. Me lo spiego. Il Capo dello Stato, come si sa, è il Presidente del Consiglio Superiore della magistratura. Quando rivestivo quella altissima responsabilità ho sempre partecipato alle riunioni del Csm nei momenti difficili. Oggi i magistrati ricordano questo mio ruolo in quegli anni complicati.
A proposito della cosiddetta tangentopoli, io ho condannato l'eccesso di carcerazione, gli arresti di persone senza una contestazione chiara, in attesa e al fine che l'arrestato confessasse; ciò è inammissibile.
Ho denunciato allora la violazione del segreto istruttorio, perché c'erano cittadini che leggevano sul giornale che sarebbe loro arrivato l'avviso di garanzia. Gravissimo. Ho condannato questi come fenomeni inaccettabili. Ma da Capo del lo Stato sono sempre stato schierato con la magistratura: credo che la magistratura debba sentire la solidarietà e l'appoggio di chi è garante della Costituzione. Veniamo alla sostanza del problema: è vero che ci sono stati degli imputati poi risultati innocenti; ma che oggi si voglia sostenere che erano tutti innocenti e perseguitati è totalmente lontano dalla realtà dei fatti.
Nel 1998, alla fine del Suo mandato, Lei auspicò "la ricucitura fra politica e magistratura, fra giudici e politici". Oggi, viceversa, c'è un assalto anche volgare, a mio avviso, dell'esecutivo verso il potere giurisdizionale. E' in pericolo l'autonomia e l'indipendenza della magistratura?
Vorrei sperare di no. Senza dubbio c'è stata un'aggressione alla magistratura. Questo fatto si è consumato, non si può negare né sottovalutare. E poi sono avvenute una serie di scelte che hanno avvalorato questa impressione. Come l'intervento legislativo idoneo a incidere su processi pendenti: le ipotesi ormai sono note a tutti. Siamo rimasti soli persino sulla vicenda del mandato di cattura europeo. Certo, per assurdo, se si volesse evitare un'imputazione, si potrebbe abolire il Codice penale. Potrebbe essere il modo più rapido per risolvere i problemi degli imputati. Non mi pare il modo migliore per risolvere i problemi della giustizia.
Lei affermò, sempre nel 1992, che "se crolla la democrazia non esiste spazio per una magistratura autonoma e indipendente". Vorrei invertire la domanda: se crolla la magistratura autonoma e indipendente, c'è spazio per la democrazia? E quale?
No. Non c'è alcuno spazio. Ho toccato già in altre circostanze questo tema. Ripeto: se i rappresentanti del popolo non riscuotono più alcuna fiducia, non è solo in crisi il Parlamento ma la stessa democrazia; ma se il popolo perde ogni fiducia nei giudici lo Stato democratico è morto. Questo è a mio avviso il ruolo specifico ed essenziale della magistratura rispetto alla democrazia. La giustizia è la vita della democrazia.
Una delle garanzie del carattere democratico di uno Stato moderno è data dalla tripartizione dei poteri esecutivo, legislativo, giurisdizionale e dalla loro reciproca autonomia. Non le pare che oggi tutto ciò concretamente messo in discussione dall'esecutivo? Non le pare che lo stesso ruolo del Parlamento stia cambiando? E in che modo?
Anche in passato si sono registrate anomalie, e non piccole. Abbiamo avuto abuso di decreti legge. Da Vicepresidente della Camera qualche volta rifiutai di accettare delle modifiche stravolgenti al momento della conversione in legge di decreti. Oggi, a mio avviso, c'è un altro eccesso: le leggi delega. Esse sono impiegabili per esempio quando occorre fare un nuovo codice. Se diventa sistema si sottrae materia legislativa importante al compito primario del Parlamento e questa via, in sé lecita, nell'abuso ha sapore patologico. Aggiungo: nessuno pone dubbi sulle maggioranze legittimamente conquistate.
Una parte ha vinto le elezioni'? Bene. Ha tutto il diritto e il dovere di governare. Ma è sufficiente essere maggioranza per realizzare la democrazia? Una maggioranza potrebbe votare e approvare qualsiasi cosa? Certamente no. Inoltre ci sono temi sui quali la partecipazione delle opposizioni diventa politicamente essenziale, vitale.
E ancora: alcuni sostengono che gli elettori sapevano bene che il candidato premier aveva delle incompatibilità per via dell'attività imprenditoriale che svolge nel settore delicato della comunicazione: sapevano bene che aveva delle pendenze di carattere processuale, ciononostante l'hanno votato. Ma il voto non è un detersivo. Non cancella tutto. Se vi sono dei fatti di incompatibilità, li lascia come essi sono. E occorre affrontarli. Se vi sono delle procedure in corso, le lascia come sono. E occorre clic vadano avanti.
Dare al voto una sorta di funzione liberatoria da tutti i peccati è un discorso che in nessuna democrazia può trovare spazio.
Lei ritiene realistico lo scenario di una Repubblica presidenziale mi riferisco a nuovi poteri del Presidente della Repubblica, non del Presidente del Consiglio e di Silvio Berlusconi futuro Presidente della Repubblica? Lei ritiene possibile a questo proposito arrivare a una revisione costituzionale?
Mi pare evidente, e lo ritengo legittimino, che il Presidente dell'esecutivo aspiri a diventare Presidente della Repubblica. Mi parrebbe estremamente delicato che in vista di questo si cambiassero le norme costituzionali. E' vero che in passato c'è stata un'ondata assai favorevole all'elezione diretta del Capo dello Stato. Si parlava, allora, di non i poteri attuali. E' legittimo clic ci sia una democrazia a carattere presidenziale. E' difficile sostenere che sia normale e democraticamente corretto che una modifica costituzionale di così vasta portata si possa attuare in vista di una individuata particolare candidatura.
In molti vedono fin d'ora in atto un tentativo di modifica di fatto della Costituzione, seppur essa formalmente rimane, in alcuni suoi articoli essenziali. Articoli che riguardano i diritti, il carattere giuridico della struttura economica del Paese, la magistratura. Lei pensa, se condivide questo allarme, che si possa prima o poi mettere in discussione l'art. 1 della Costituzione, "L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro", come peraltro auspicò anni fu il teorico leghista Gianfranco Miglio?
Fui compagno di studi di Miglio, stesso corso all'università cattolica. Durante l'ultima campagna elettorale, alla quale non ho ritenuto opportuno partecipare, ho accettato di presiedere dibattili su questo tema: difendo la Carta costituzionale. Nella vivace polemica elettorale l'allora capo dell'opposizione si espresse in sostanza con queste parole: con una nuova maggioranza, potremo cambiare anche la prima parte della Costituzione. Ricordo che ritenni quell'espressione un attacco, quasi un attentato alla Carta costituzionale. Per fortuna quelle parole non sono più state ripetute.
Lei non pensa che il rispetto formale della Costituzione accompagnato dalla sua tendenziale modifica sostanziale sia stato agevolato anche da episodi avvenuti in passato? E non pensa che in questa direzione i primi e più gravi strappi siano stati fatti nell'ultimo decennio a proposito degli articoli 11, 78 e 83, in merito alla guerra? Mi riferisco alla guerra contro l'Iraq, a quella cosiddetta del Kossovo ed all'ultima, in Afghanistan.
L'art. 11 contiene una formula che mi pare straordinaria, icastica, particolarmente efficace: "L'Italia ripudia la guerra". Una guerra dunque, per essere costituzionalmente accettata, non può che essere una guerra di legittima difesa. La legittima difesa, sul piano dei popoli e degli Stati, deve rispondere a delle norme. Essa non è solo un diritto. Può essere un dovere.
Non ho apprezzato che questa dell'Afghanistan sia stata definita guerra, o sono stato Ministro degli interni negli anni del terrorismo. L'ordine che davamo era, in quegli anni terribili, di trovare i covi dei terroristi. Attenzione però! Perché ci sia legittima difesa ci deve essere sempre equilibrio tra l'aggressione e la risposta, e inoltre occorre che l'aggressione sia in atto. A proposito dell'Afghanistan, serve sganciare tonnellate di bombe per snidare il nemico? Il suo sterminio è la soluzione del problema? Certo, i patti vanno rispettati, perché anche questa è legge morale. Però dobbiamo avere gli occhi aperti. Dobbiamo sapere che se approvassimo una forzatura dell'art. 11 saremmo fuori dalla Costituzione. Essere fuori dalla Costituzione su questo tema sarebbe di gravità particolare.
Dobbiamo trovare sempre l'equilibrio tra il rispetto degli accordi liberamente e legittimamente sottoscritti, e l'applicazione della Costituzione, cioè il ripudio della guerra. Penso alla Dc di tanti anni fa. Fin dall'inizio la linea di De Gasperi fu chiara; Patto atlantico, Unione europea, collaborazione tra partiti democratici. De Gasperi sosteneva che solo l'Europa politica avrebbe avuto la forza di dire no alla guerra. E' importante, certo, l'Europa economica e l'Europa monetaria: ma la moneta non può fermare la guerra. L'Europa politica sì. Arriviamo al dramma di queste settimane: la situazione nel Medio Oriente. Occorre partire dal principio che è inammissibile che una persona si carichi di esplosivo e faccia strage di altre persone innocenti. Ma tutti ricordiamo fra gli ultimi kamikaze queste due ragazze di 14 e 16 anni; le mettiamo subito nell'elenco di persone esaltate sul piano religioso? Oppure prendiamo alto che erano due ragazze che pensavano di avere solo la possibilità di scegliere come morire? Allora, dopo aver condannalo il fatto terrorista, possiamo approfondire il problema, affrontarne le specifiche e drammatiche cause? Concludo sottolineando una successione preoccupante. Quando abbiamo partecipato all'azione contro Iraq c'era stata l'invasione del Kuwait. Poi abbiamo avuto la vicenda dei Balcani, già molto più delicata. Oggi abbiamo l'Afghanistan. Attenzione! Abbiamo la Costituzione da difendere e da rispettare.
In Italia è quasi scomparso, nel linguaggio istituzionale, il carattere antifascista della Repubblica. Assistiamo a un revival di tipo fascista nella toponomastica nella simbologia, nella rilettura della storia. Eppure proprio oggi sembra necessaria la più grande lezione di quegli anni: l'unità antifascista. Come possiamo riprendere qui ed ora, signor Presidente, quella lezione?
C'è da qualche tempo un insinuante tentativo di spostamento di verità, di alterazione dei fatti La verità è come è, occorre constatarla; poi si commentarla in modi diversi. Ma preferisco raccontale un episodio. Sono stato di recente in un paese di nome Cumiana, in Provincia di Torino, dove si ricordava un fallo terribile. Ci fu uno scontro militare tra partigiani, repubblichini e tedeschi. Vinsero i partigiani che presero prigionieri anche dei sottufficiali tedeschi. In un rastrellamento tedesco di rappresaglia furono portale via circa 150 persone. Erano i giorni precedenti la Pasqua del 1944. Il parroco, col medico condotto, per giorni aveva corso disperatamente al fine di salvare gli ostaggi in mano ai tedeschi. Finalmente si realizzò un'intesa. Quando il parroco pensava ormai di poter annunziare ai prigionieri di Cumiana la salvezza giunse la spaventosa notizia che il comandante tedesco non aveva aspettato: ne aveva fatti ammazzare 52. Ci furono in un momento 33 spose, vedove; decine e decine di orfani. Un dramma sconvolgente che ha cambialo la storia del paese. Ho incontrato la popolazione 58 anni dopo. E c'era il Borgomastro di una città vicina a Norimberga. Il comandante tedesco responsabile dell'eccidio del 1944 era di quella città. Il Borgomastro aveva espresso condanna senza riserve, senza incertezze dell'eccidio e dei responsabili nazifascisti. La conoscenza reciproca ha prodotto un miracolo: si è intessuto un rapporto di amicizia fra le due popolazioni.
Da un fatto mostruoso è nato un rapporto di fratellanza. Ho citato questo episodio per dire quanto sia indispensabile che ricordiamo quali sono state le radici della nostra libertà, della nostra democrazia. Il no alla dittatura fascista, il no a chi non rispetta i diritti e la dignità della persona. Attenzione: i termini possono anche cambiare. Possono cambiare le parole, può cambiare persino la parola antifascismo, ma non cambia la sostanza. Nessuno può spiegare la Costituzione senza la lotta, i morti, il sangue, le sofferenze, che sono un patrimonio, una ricchezza enorme. Sono le radici. Un popolo che perde le radici non sa più chi è, non ha vita.
Presidente, che messaggio vuoi dare ai nostri lettori a conclusione di questa intervista?
Un messaggio di difesa della democrazia. Il fatto che in questi mesi vi siano state manifestazioni in cui cittadini senza schieramenti, senza partito, siano usciti in piazza in modo pacifico per esprimere il loro pensiero, per protestare, e un fatto straordinario sul piano della democrazia, perché la democrazia è partecipazione. Se ci si addormenta si entra in zona di pericolo. La democrazia è forte se è totale l'impegno e la partecipazione dei cittadini; se ognuno sente che solo con la democrazia è possibile la pace: e il mondo di oggi ha immenso bisogno di giustizia e di pace.

Gianfranco Pagliarulo.